De Française probeerde uit te leggen dat zij en haar collega’s hun werk volstrekt objectief hadden gedaan, zonder acht te slaan op wat dan ook. Waarschijnlijk bouwde ze dit betoog op omdat de schaamteloosheid waarmee Dietrich Plewa zijn landgenote Kristina Sprehe had ondersteund alleen werd overtroffen door de Brits-nationale sentimenten van Stephen Clarke.
“Wij punten wat in ons hoofd zit”, zei mevrouw Judet. En daarmee vertelde ze nou eens écht de waarheid. Het was alleen niet de volledige waarheid. Mevrouw Judet had erbij moeten zeggen dat in hun hoofd óók zit dat Valegro het beste paard van de wereld is, dat Damon Hill het op één na beste paard is en dat Parzival op zijn oude dag zijn stinkende best moet doen om dat leuke jonge kind uit Duitsland – die met die mooie hengst – vóór te blijven.
David Stickland bewees al eens het juryvooroordeel. Ik voeg hier alleen nog even wat praktijkvoorbeelden van de Wereldruiterspelen in Caen aan toe.
Reden Morgan Barbançon en Painted Black de slechtste Kür? Bepaald niet! Maar ze reden in de finale als eerste. En in het hoofd van de juryleden zit dan dat je de slechtste bent. Ze eindigden in elk geval als laatste.
Als het waar is, mevrouw Judet, dat U rechtstreeks punten geeft voor dat wat U ziet, hoe komt het dan dat de overgangen passage-piaffe en andersom van Scandic zevens opleveren? Kent U paarden die dit nóg makkelijker, nóg beter in ritme, takt en balans doen? Kent U paarden, mevrouw Judet, die de uitgestrekte galop over de diagonaal met aansluitend de wissel in de Spécial beter uitvoerden dan Half Moon Delphi van Michael Eilberg? Waarom werd deze oefening niet met tienen beloond?
Het antwoord op deze vragen, mevrouw Judet, is dat de betrokken combinaties in het hoofd van de juryleden tot de middengroep behoren. En dus minder gemakkelijk voor topcijfers in aanmerking komen. Het antwoord is dat dit het slechtst denkbare jurysysteem is, omdat het juryleden de vrije hand laat en geen enkele bescherming biedt tegen de menselijke kwetsbaarheid voor bevooroordeling.
Het jurysysteem móet op de helling. Voordat de dressuursport aan z’n eigen onsportiviteit ten gronde gaat.
Kan het hier alleen maar mee eens zijn. Ik vond Valegro echt niet de beste, dat was Damon Hill.
En dan is er ook nog eens het commentaar dat Adelinde zo strak rijd en Charlotte niet. Dan zien die mensen het anders dan ik het zie. Want ik zie ze beide even strak rijden. Ook zag ik op een bepaald moment dat Charlotte zelfs ietwat scheef op haar paard zat.
Helemaal mee eens. Zou er niet een mogelijkheid zijn om hier een online petitie voor op te zetten? Allereerst ondertekend Door ruiters uit de verschillende landen en vervolgens door het publiek. Een gebundelde versie met handtekeningen uit de hele wereld zou heel misschien iets teweeg brengen bij de fei. ..heel misschien
Nog een kleine toevoeging: op het global dressage forum afgelopen jaar is al een mooi format gepresenteerd. Er zijn dus andere opties dan het huidige jury systeem…
Eens! Dit gebeurt natuurlijk ook op landelijk niveau en subtop. Als schrijfster hoor ik juryleden maar al te vaak hun oordeel geven voordat de proef is begonnen! Maar op dit niveau is dat helemaal kwalijk.
Helemaal mee eens! Ik heb hier al vaker discussies over gehad met mensen en je ziet dit overal in terug. Je zou bijna willen dat een format als ’the Voice’ mogelijk was bij dressuur. Niet wetend met wie je te maken hebt en echt kijken naar wat je ziet en niet naar wat je weet. Hoe veel keren heb ik wel niet gedacht, vooral luisterend naar de presentatie van meneer van Lieren, dat een combinatie hele hoge cijfers zou krijgen, die achteraf behoorlijk teleurstellend waren! Je kan van te voren al zeggen wie de top 3 wordt bij een dressuurwedstrijd. Waarom nog die hele proef rijden?! Namen zouden niets moeten zeggen tijdens de proef, maar de uitvoering van de oefeningen!
het is allemaal politiek…helemaal waar DW!!!
Als ik het goed begrijp gaat het hier over de onbewuste of niet moedwillige vooringenomenheid van de juryleden. Dit heeft te maken met de beperking van het menselijk brein in de beschikbare tijd.De tijd is op en ze hebben de juiste punten niet,wat in hun brein over een combinatie is opgeslagen gaat dan vlug bepalen hoeveel punten ze geven (zie de voorbeelden van DWR). En als de jury het dan toch juist heeft kunnen zien heeft het ook te maken met de moed van het jurylid.Volgens mij is de moed van een jurylid een even groot probleem als zijn mogelijkheid tot het evalueren van een uitgevoerde oefening. Eén zaak is zeker ,de opdracht van de jury is een onmogelijk 100% correct uit te voeren opdracht.Er moet dus aan dit tekort schietend brein meer tijd gegeven worden om een oefening te evalueren en te punten.Daarvoor moet de structuur van de proeven worden veranderd.Ook moeten de regels hoe te punten vereenvoudigd worden en toch moet alles van het scala per oefening in ogenschouw worden genomen.DUS ONMOGELIJK.Maar met de grand-prix en de grand-prix special kan ik nog leven.De kuur is een drama .Bij een gewone voorafbepaalde uitgeschreven proef is het al moeilijk, zelfs niet mogelijk.Bij de kuur moet de jury nog alle oefeningen lukraak door elkaar trachten te volgen,dan gooien ze daar nog een moeilijkheidsfactor bij dat door geen mens uit elkaar te halen is ,en tot overmaat van ramp gooien ze er dan nog het artistieke bij en het matchen met de muziek.Als je het mij vraagt,dit is roepen om problemen en oneerlijke en onsportieve uitslagen.Eén van de goede zaken die Laurens van Lieren zei in zijn commentaar was dat de juryleden op het artistieke kunnen geven wat ze willen volledig naar hun eigen gevoel. Maar zolang er een kleine toplaag veel geld verdient met de dressuursport zal ze daar niet aan ten onder gaan.Wij zullen er wel nog jaren over zagen.
Ik lach me weer suf aan alle commentaar. Hoe Hollands weer en hoe vreselijk slecht men tegen z’n verlies kan. ECHT BELACHELIJK!! Of jullie het allemaal beter kunnen. Zorg dan dat je de volgende WEG in het team zit. Dan kun je pas echt laten zien hoe goed je bent!
@ Nicole,
Hier gaat het dus echt niet om , wat jij zegt is echt onzin en gaat niet over het onderwerp !!!
Ik ben het ook eens dat er eens kritisch naar gekeken moet worden zeker op het hogere niveau, er zijn bv. in Nederland maar een aantal juryleden die op subtop niveau mogen jureren , als je de namen ziet staan bovenaan een startlijst en je naar de deelnemers kijk ….weet je bijna al wie er punten gaat rijden en wie niet, ik heb er zelf ook mee te maken gehad….er werd tegen mij gezegd ” je moet even een lesje rijden bij die of die want dan ga je op wedstrijd bij diegenen punten rijden !! Te belachelijk voor woorden.
Dus een nieuwe blik op het systeem zou heel goed zijn, al blijft het wel een emotie het jureren,
Het voornemen is om in augustus 2015 in Vancouver de eerste proeven uit te schrijven met Teugeldrukmetingen.
Dan zullen we werkelijk weten wie zijn paard ‘strak’ rijdt. In plaats van overgeleverd zijn aan het jury oordeel.
Al vraag ik me af of Valegro of Parcival aan de start verschijnen…
http://Www.teugeldrukmeter.nl
De KNHS en de nederlandse dressuur belanghebbenden moeten de uitslagen van de laatste paar jaar maar ns zorgvuldig bestuderen. Dressuur is geen momentsport, jureren dus ook niet, en je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze “mens” zijn en behept met hersenen en emotie.
“we” hebben als nederland in deze sport een ander probleem, een “rijgedrag” probleem.
DAT is nu bij het WEG weer wat duidelijker geworden.
Verder kunnen we nog wel 10 jury leden erbij plaatsen, als ze allemaal de drang hebben om op gelijke punten uit te komen dan volstaat 1 jurylid ook.
Je zou, maar wie ben ik, natuurlijk ook ns kunnen kijken naar het anders wegen van jurypunten op plaatsen waar ze een oefening gewoon beter kunnen beoordelen dan een ander op een andere positie. “kwalitatieve weging” dus (recht op de A-C lijn bij jury C de punten x 1,2) etc.
Dan krijg je juryverschillen, en terecht want ze kijken er tijdens de proef anders tegenaan en het zijn andere individuen en geen robots. En dus heet mw Judet 100% (x1,2) gelijk.
Dit is het derde item over de kwaliteit van jureren. De eerste was de jurering in Verden , de tweede de Pavo cup en nu de jurering tijdens het WEG. Alle drie over de kwaliteit van het jureren en het systeem wat er gehanteerd wordt. We zullen er mee moeten leven. Alleen het hoogste orgaan, de FEI, kan hier initiatieven voor verandering voor ontplooien. Vanuit de aangesloten landen (bonden) is m.i. nog nooit een reactie vernomen over de kwaliteit en het systeem. Het feit doet zich nu echter voor dat er een vacature voor het voorzitterschap van de FEI is. Inmiddels hebben zich 5 kandidaten gemeld waaronder geen enkele Nederlander. Mijnheer Rosie waarom stelt u zich niet kandidaat voor deze functie want u bent 1 van de velen die terecht de jurering en het systeem ter discussie stellen. Of komt u er überhaupt niet voor in aanmerking? Misschien kunnen we het systeem van benoemingen dan ook gelijk ter discussie stellen!
Tegen deze analyse is niets in te brengen! Vele prominenten uit de (zieke) wereld van de dressuur beïnvloeden de juryleden zodanig waardoor, om maar bij het hoofd te blijven, van de juryleden dusdanig verstoort raakt dat voor objectieve beoordelingen in dit zelfde hoofd geen plaats meer is. Hoe zou de wereld eruit zien wanneer alleen favorieten van de juryleden nog aan wedstrijden deelnemen?
Heb een tijdje geleden ook zitten schrijven bij een jury. Waren 2 juryleden, die blijkbaar van tevoren al contact hadden gehad met elkaar over wie er allemaal op de startlijst stonden en wie goed was. De ruiters hadden idd de moeite niet hoeven doen om door het slechte weer heen te komen en te rijden, want de uitslag was al bekend voor er iemand gestart had. De jury vond een bepaald paard met een bekende ruiter echt niet aan het niveau toe, maar gaf wel zevens en achten voor de oefeningen waar het paard duidelijk niet aan toe was. Ik zou bijna zeggen, laat ze allemaal met een bivakmuts rijden met een nummer dat ze te plaatse pas krijgen op basis van loting. Wat zouden de uitslagen dan anders zijn zeg. De ruiters kunnen er niks aan doen, de juryleden wel.
Beste heer Rosie,
Is het misschien eens mogelijk om de juryleden van de WEG eens te interviewen en hen eens te vragen waarom bijvoorbeeld Morgan zo laag geplaatst werd of de overgangen van de piaffe naar de passage en andersom van Patrick niet hoger scoorden. Dat interesseert me nu echt. Voor de rest.. ik kon me redelijk goed vinden in de jurering. Het is denk ik ook maar net welk ideaalbeeld nagestreefd wordt door de juryleden. Schrijf daar eens een bericht over. Dan horen we hopelijk eens iets anders. Verder is het weer hetzelfde liedje…. klaag, klaag, klaag……..
Amen!
@ Ko: Ik mag toch hopen dat dressuur wél een momentsport is? Als Valegro in topvorm is, draaft hij vanaf halthouden direct weg. Maar ik heb hem ook een aantal keren via drie, vier stappassen weg zien draven. Bij die gelegenheden was zijn aanleuning ook minder licht. De bedoeling zou moeten zijn dat Valegro op een topdag het wereldrecord verbetert en dat hij aanzienlijk lager scoort als hij moe is. Maar in het hoofd van de juryleden….
Of een paard al dan niet fouten maakt, is ook van het moment afhankelijk. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik zie alleen dat juryleden daar bij topcombinaties en bij combinaties uit het middensegment verschillend mee omgaan.
@ Geurt: de termijn om kandidaten voor het FEI-voorzitterschap te stellen is verstreken. Met mij aan het roer zou de FEI weer net zo arm worden als vóór Haya. Het is bovendien mijn ervaring dat de benodigde veranderingen niet door de FEI-top, maar door de dressuurbestuurders van de FEI worden tegengehouden. FEI-juryleden beoordelen nu de totale proef, terwijl in een beter jurysysteem, zoals bijvoorbeeld de turnsport dat hanteert, juryleden alleen een deel van de proef beoordelen. De FEI-juryleden willen niet tot beoordelingsapparaat gedegradeerd worden, dus gebruiken ze hun invloed om de status quo te behouden. Naar mijn mening maken zij zich hiermee belangrijker dan de sport zelf.
@ Désirée: het interviewen van juryleden behoort tot ons dagelijkse werk. Maar daar gaat het hier niet om. Deze column behandelt het huidige systeem dat – inderdaad, Eddy Crul – ruim baan geeft aan de onbedoelde vooringenomenheid waarmee iedere beoordelaar van nature behept is. Een student neurobiologie kan zó uitleggen dat oog en brein van de mens niet in staat zijn om de beweging van een dressuurcombinatie volledig waar te nemen/analyseren. En een student psychologie kan zó uitleggen dat het brein de gaten in de waarneming vanuit zijn geheugen invult. Diezelfde psychologiestudent kan daarbij ook verklaren dat de mens dan ongemerkt blootstaat aan bepaalde juryeffecten, zoals de volgorde en de omstandigheden van de beoordeling.
Oplossing: vereenvoudig de taak van het FEI-jurylid. Maar daar willen de betreffende functionarissen niet aan.
@ Geurt: ik voel wel wat voor een petitie. Noch vanuit de FEI, noch vanuit de dressuurtoplaag is ook maar de geringste verandering te verwachten.
Heel mooi omschreven en zo gaat t al heel veel jaren. En ik stem voor het veranderen van het jury systeem te vaak te veel zichtbare voorkeuren die niet te begrijpen zijn.
Ik sluit mij volledig aan achter de bevindingen van de heer Rosie.
Waarom zien de juryleden niet dat Valegro weinig buigt? En waarom zien zij ook niet dat Valegro bijna de gehele proef achter de loodlijn loopt en zijn nek niet als hoogste punt heeft? De pirouettes zijn gewoon kleine voltes enz. enz.
De fouten worden deze combinatie niet afgerekend maar diezelfde fouten betekend veel aftrek voor andere combinaties.
Eerlijk is eerlijk, Charlotte en Valegro zijn na de OS in Londen beter gaan rijden. Vooral de laatste maanden hebben zij progressie gemaakt.
Ik stem in voor een petitie en zou eigenlijk graag willen weten wat de juryleden op dat nivo nu eigenlijk zelf voor bagage hebben. Waarom zitten zij op die plek. De mensen die in mijn ogen echt capabel zijn om te mogen jureren zitten niet aan de jurytafel.
Business as usual! Geen onzekerde beroepsgroep dan dressuurjuryleden. Logisch, want vanaf de eerste jurycursus wordt je al geleerd om niet teveel van de hoofdjury af te wijken. Dus wil je overleven in de dressuurjungle jureer je steeds met de gedachte: “wat zal de hoofdjury cq examinator voor cijfer geven”. Daarnaast speelt mee wie je kent en niet wat je kent. Op het nachtkastje van een dressuurjurylid ligt dan ook het boekje van Joep Schrijvers “Hoe word ik een rat” in plaats van “Das Gymnasium de Pferdes”.
Uiteindelijk bepaalt degene bovenop de pyramide hoe het spel gespeeld moet worden en kan deze kwetsbare beroepsgroep zich zelf in leven houden.
De enige oplossing die ik zie is dat alle hippische journalisten met verstand van de materie eens op gaan schrijven wat ze echt zien en kritische vragen stellen in plaats van een vaak misplaatse heldenverheerlijking van alle (Nederlandse) vedetten.
Voor mij heeft een dressuurwedstrijd pas waarde en dit op gelijk welk niveau,als de combinatie die op dit moment de beste proef heeft neergezet, volgens het FEI reglement, ook wint.Ongeacht naam van de ruiter/amazone,paard,trainer,dressuurstal en de tralala dat in de media over een combinatie wordt gemaakt.
Toen ik jaren terug samen met mijn dochter als liefhebber (niet professioneel) de dressuursport instapte,viel ik al vlug van de ene ontgoocheling in de andere.De grootste ontgoocheling mocht ik ervaren in het jureren.In het begin onervaren in dressuur als ik was realiseerde ik mij nog niet dat de juryleden eigenlijk een onmogelijke opdracht hebben gekregen.Nu zie ik dit wel in en als je een mens een onmogelijk uit te voeren opdracht geeft, dan kan je hem moeilijk de schuld geven dat hij er niet is in geslaagd die opdracht uit te voeren.Met deze kant van het niet correct jureren kan ik leven.Het is wel aan het FEI om samen met het juryledencorps deze foutmarge zo klein mogelijk te houden. bvb door het systeem te vereenvoudigen en nog meer.Maar er zijn meerdere factoren in het jureren waar ik niet kan mee leven(en toch blijf ik leven).Ik heb deze hier vroeger reeds allemaal in detail opgesomd maar geresumeerd gaat het over de factoren waar de juryleden moedwillig fout jureren en ook zelfs een beetje niet moedwillig.In ieder geval factoren waar de juryleden individueel zelf iets kunnen aan doen.Ook hebben ze dikwijls de moed niet om grote namen bij het slecht uitvoeren van een onderdeel genoeg negatief te punten zoals ze dit met minder bekende namen doen. Ik erger mij bijna dood als ik een combinatie jaren aan een stuk zie winnen en dat een of meerdere onbekende combinaties eigenlijk al een paar keer die winst hadden verdiend.Ik weet het,we moeten opletten met het beoordelen op algemeen zicht van een proef,ook dit is zeker onmogelijk maar ik heb het hier nu alleen over de meest schrijnende gevallen.Eerlijkheidshalve moet ik toch zeggen dat ik veel verbetering zie en dat ik ondanks de ontgoochelingen ook veel plezier heb beleefd en nog beleef aan de dressuursport.Mijn passie het paard. vr gr EC
Jureren. Je kunt er echt éindeloos over discussiëren. Opmerkelijk is wel dat er (ongeveer sinds Totilas onder Edward) negens en tienen worden gegeven. Weliswaar alleen nog in de hogere regionen. Nooit in de B of L. En waarom niet? Als daar een oefening perfect wordt uitgevoerd, voor dat niveau, mag je blij zijn met misschien een 8.
Het meest ridicule is het cijfer voor de algehele verzorging. Daar zou je als rijkunstige koekenbakker dus een 10′ voor moeten kunnen scoren. Want er perfect verzorgd uitzien kàn ook al lijkt de proef verder nergens naar. Wordt nooit gegeven. Ik heb. zelfs wel eens horen uitleggen ‘ dat dat cijfer eigenlijk bedoeld is om het algemene niveau van de combinatie weer te geven’… Nou vraag ik je, als er een volte in draf moet worden gepunt, gaat het dus eigenlijk over de galop verruimen op de rechter hand. Of zo iets. Beoordeel het gevráágde onderdeel en geef ook eens een hoog cijfer in de lage klassen als iets voldoet aan de norm. Beter nog: gooi het huidige systeem om en speel leentjebuur bij bijvoorbeeld het turnen of het kunstrijden op de schaats. Beter kan het absoluut.
In alle klassen.
@Dirk Willem Rosie,
met dank voor uw reactie, maar dressuur is geen momentsport. Dat we dit ervan maken door het zo te beoordelen (ivm commercie en kijkcijfers etc) is iets anders. Een wereldkampioen op 1 moment zal een ander trainingstraject neerzetten dan bijv. de winnaar van 2 of 3 wedstrijden gedurende 6 maanden, met telkens verschillende juryteams. Dat is dan echt de beste combinatie ter wereld.
Het is het “pieken” dat mi niet hoort bij een sport met dieren, en in het algemeen niet bij een jury sport en dat zorgt voor de “scheve beeldvorming” zoals we die meemaken.
We zouden niet de vorm van de dag (van het paard) moeten beoordelen (en dus trucjes om die vorm er even in te zetten) maar de mate van africhting over meerdere evenementen en situaties.
De euforie van het zogenaamde vernieuwende (polder) rollkürsysteem is tanende en de FEI-juryleden komen daar gelukkig steeds meer op terug. Zij hanteren weer steeds beter de FEI-regels zoals die destijds zijn vastgelegd door mensen die wel degelijk met het blote oog in staat waren om de beweging van een dressuurcombinatie volledig waar te nemen/analyseren en zij wisten die waarneming nauwkeurig in regels te verwoorden. Het manco ontstaat altijd bij mensen die niet weten hoe de uitvoering er uit moet zien en derhalve ook niet kunnen toetsen. Zij zien niet meer dan wat details en verheffen die waarneming tot hoofdzaak. En dat is nu net met de rollkürtrucs het geval. Men ziet de hectiek en het spektakel maar dat de balletuitvoeringen puur bagger zijn gaat aan hen voorbij.
In 1921 schreef de befaamde Oberlandstallmeister Dr. Gustav Rau in “Altgold” (S.11) , wat vandaag nog steeds actueel is. De klassieke/natuurlijke rijkunst en balans zijn immers tijdloos.
„Denn die wahre Reitkunst ist einfach und natürlich. Sie wird nur weitläufig und verworren für die vielen, denen der göttliche Funke für den Begriff des Einfachen fehlt. Um mich herum sah ich die Leiden anderer Pferde, die von ungeschickten Reitern den verschiedenen Reitsystemen geopfert wurden. Die meisten Reiter fühlen nicht, was richtig und was falsch ist. Sie suchen mit aller Verbissenheit und allen Mitteln ein bestimmtes äußeres Bild, das als Ergebnis der Anwendung ihres Systems gilt, zu erreichen. Viele Pferde mußten mit heruntergezogenem, heruntergefallenem Kopf auf der Brust, mit hoher Hinterhand über die Vorhand rollend, gehen, mit dem dadurch widernatürlich gespannten Rücken, beständig einen Katzenbuckel machend, anstatt die Rückenmuskulatur im Tempo des Ganges auf und ab federn zu lassen. Man hindert viele Pferde mit Gewalt an einem vernünftigen Gebrauch ihres Baues und ihrer Glieder.“
In zijn boek “Die Reiterkämpfe bei den Olympischen Spielen von 1912- 1928” schrijft hij:
“Die Pferde dürfen bei der Dressur nicht fest auf die Hand kommen, sich nicht auf den Zügel legen. Die Hand muss immer wieder nachgeben. Werden die Pferde mit fortschreitender Dressur fester auf der Hand, so ist die Dressur falsch. FESTE FÄUSTE MACHEN STEIFE REITER.”
Dat u en uw collega’s juryleden interviewen, is mij bekend. Ik lees echter nooit hetgeen dat ik echt wil weten. Wel worden er algemeenheden opgetekend over de geweldige winnaar en misschien nog over de nummer 2 en 3, maar van diepgang is bijna nooit sprake.
Trouwens, als de eerste starter, de slechtste is in de hoofden van de juryleden en zou deze daarom geen punten krijgen, waarom eindigde de Russische die in de Special als eerste moest, dan niet als laatste. Verre van dat zelfs.
Ik zeg niet dat het jurysysteem niet kan verbeteren, want uitspraken over het brein van mensen en de (on)mogelijkheid om een proef goed te beoordelen, zijn mij ook bekend. Of de uitslag dan revolutionair anders wordt, dat valt dan nog wel te betwijfelen denk ik, want zo slecht hebben ze het nog niet gedaan volgens mij.
Helemaal mee eens: een ander systeem graag. En dan niet verzonnen door betrokkenen die het bestaande systeem toch eigenlijk wel waarderen en niet verder kunnen kijken dan hun eigen directe dan wel indirecte belangen of opzien tegen de implementatie en overgangsjaren van een oud naar een nieuw systeem. De oproep aan de juiste mensen zou moeten zijn: Sta op en ga met elkaar zitten voor de langere termijn, voor de jurering in bijvoorbeeld 2025.
Al eens op de Friezenkeuring geweest daar is afgelopen weekend het verkeerde paard tot kampioen uitgeroepen en even later weer herroepen. Tot op heden is niemand hiervoor verantwoordelijk gehouden en heeft het KFPS geen stelling genomen.